马云:不是别人偷了美国的就业 是你们不合理分配

北京时间1月19日凌晨,马云在达沃斯论坛特别对话环节接受了纽约时报专栏作家安德鲁·罗斯·索尔金采访。索尔金从马云与特朗普的会面内容问起,谈论内容延展至贸易保护主义抬头背景下的全球化前景。这是达沃斯论坛人气最为火爆的一场对话,会场外挤满了没有拿到票的听众,而媒体记者干脆在门口用手机开始直播。所有人都想从马云这里知道,即将上任的特朗普对于全球化和国际贸易将有何种举措,而马云的阿里巴巴将在美国和中国这世界前两大经济体的贸易往来中扮演什么角色。

马云:不是别人偷了美国的就业 是你们不合理分配的照片

马云表达了对全球化的支持,同时他表示,全球化需要向更加普惠的方向发展,即升级现有为跨国巨头服务的国际贸易规则,更好的支持全球2000万家中小企业进入国际贸易、分享全球化红利。他表示,“我们相信通过互联网技术,我们能够让每一家企业都成为亚马逊。”

谈到备受关注的就业问题时,马云发表了自己的看法,过去30年,美国大量的资金投向了战争和华尔街,马云认为,如果这些钱用于投资基建、投向中西部并开发那里的产业,则会带来很大的改变。“不是其他国家偷了美国的就业机会,这是你们的战略,是你们没有合理思考、分配资金。”

马云认为,中美不应该打贸易战,永远也不应该有贸易战,“我认为我们应该给川普政府一点时间, 他是一个思想开明的人,他在听大家的声音,我认为发动战争非常容易,但结束战争是很困难的,甚至没有可能。”

在对话的最后,马云在回答提问时表达了对加勒比海岸的阳光和沙滩的向往,他说:我来世界走一遭,并不仅仅为了工作。

以下为对话实录,网易科技做了简单的删减:

索尔金:你刚刚到访了特朗普大厦,与候任总统唐纳德特朗普会面,可否介绍一下这次会面?

马云:这次会面富有成效,比我预期好得多。我和大家一样也听说了很多、看到了很多关于他的新闻。进去之后,感到他心态开放且乐于倾听我的看法。我对于谈话的成果非常高兴,他主动提出要送我下楼,我想他对此次会面的成果应该也非常高兴。

索尔金:其实是你打给他、还是他打给你,这次会面是如何促成的?

马云:这也是我问自己的问题。有一天,有人问我你想不想与候任总统见面,我说真的吗,我还没准备好,我不知道要谈些什么。过了几天,又收到了几次,有个朋友发邮件给我问同一件事,我想了想也许我应该去谈一谈,至少特朗普可能会对我说的东西感到高兴,所以我就去了。我们讨论了中小企、农产品、中美贸易,特别是聚焦让美国企业通过我们的网络面向亚洲销售,而这将为他们创造大量的就业。

索尔金:你们的谈话中,你承诺未来五年为美国创造100万个职位,不是阿里巴巴直接雇佣?

马云:不是我们雇佣,阿里巴巴有4.5万名员工,我们没办法请100万人,我无法想象我们可以管理100万人。但我们和候任总统达成了一些共识:中小企、开发中西部,帮助当地农民和中小企出口至中国。

我可以分享一下我的看法吗?30年前美国说只想控制知识产权、科技、品牌,而将较低层次的工作交给世界其他地方,这是伟大的战略。美国的国际公司通过全球化赚了数以百万计美元,美国100强企业令人惊叹。过去30年,微软、思科、IBM这些公司赚的钱数以千万美元计,比中国四大行赚的钱加起来都多,那么赚来的钱都去哪了呢?

过去30年,美国在13场战争中花费了14.2万亿美元,如果这些资金有一部分用于投资基建、帮助白领和蓝领呢?无论你们的战略有多好,你们应该为民众而投资。另外令我好奇的是,我年轻时听说的是美国有福特、波音等大型制造企业,而过去20年听到的都是硅谷和华尔街,资金流向了华尔街。然后,2008年金融危机发生了,损失了19.2万亿美元,这是一笔巨资,洗劫了白领、毁灭了全球3400万就业。如果这些钱不是流向华尔街,而是投资了中西部、开发那里的产业,则会带来很大的改变。不是其他国家偷了你们的就业机会,这是你们的战略,是你们没有合理思考、分配资金。这是我的看法。

索尔金:现在我们看到了关于重构全球化的强烈抵制,你怎么看?

马云:我认为全球化是好的,但全球化需要优化,这是候任总统特朗普希望解决的问题,我认为全球化应该是普惠的全球化。过去30年,全球化由6万家大企业控制;100年之前,是由几位国王控制。如果未来30年我们能够支持600万家企业跨境运营呢?如果未来30年我们能够支持2000万家中小企跨境运营呢?我们相信全球化应该是普惠的。

这是我的建议,我们应该通过商业团体、通过谈判来解决问题。中国已经加入WTO十几年,我想无论作为企业、作为国家、还是整个世界,都需要重新进行审视。

WTO很伟大,但它主要是为发达国家及其企业所设计的,对中小企而言没有机会。我们希望建立eWTP(Electronic World Trade Platform),来支持年轻人和中小企,他们可以通过手机和互联网在网上进行跨境买卖。商业应该由商人决定,我认为eWTP应该是由商界人士们坐下来讨论、谈判、达成共识,而后获得政府支持的一个事物。

索尔金:关于阿里巴巴、关于你们自身的商业模式,我想大部分西方人可能不太理解,能否尝试将阿里巴巴与亚马逊做一下比较?

马云:世界不是只有一种商业模式,如果世界只有一种“正确”的商业模式,这个世界将非常乏味。我们需要各种各样的模式,为某种模式而努力的人们必须相信这种模式,我相信我所做的。至于和亚马逊的不同,亚马逊更像是一个帝国,自己控制所有环节,从买到卖;我们的哲学则是希望打造生态系统,赋能其他人,协助他们去销售、去服务,确保他们能够比我们更有力量,确保我们的伙伴、10万个品牌和中小企们能够因为我们的科技和创新,而拥有与微软、IBM竞争的力量。

我们相信通过互联网技术,我们能够让每一家企业都成为亚马逊。去年我们的GMV(商品交易额)超过5500亿美元,如果要雇佣员工来负责这些商品的运送,我们需要500万人。我们不可能请500万人来运送我们平台上销售的商品,我们唯一能采取的方式就是赋能服务公司、物流公司,确保他们能够高效运作、能够盈利、能够雇佣更多人。

索尔金:对阿里巴巴目前仍在持续的批评是侵权问题。您认为阿里巴巴取得了哪些进步,如何看待其他国家的监管机构,包括美国,仍在质疑阿里巴巴?

马云:首先,当你拥有那么大规模的商业规模,你必须学会接受批评。你必须倾听,再来判断哪些是对的,哪些是错的;第二,作为一个赋能1000万小商家规模的电商平台,你不可能全部检查,这是电子商务模式本身的问题;第三,在过去17年,我们在打假和知识产权保护方面一直是领军者,我们每年投入2000名专职人员,每年投入10亿元人民币在打假中,但我们是互联网公司,没有执法权。

我们发现了某人在卖假货,我们可以把他从平台上移除,但不能逮捕他。去年一年,我们将400名涉假分子送进监狱,下架了3.7亿件假货。我们不但是打假的领军者,我们用大数据来监测谁在买、谁在制造、谁在售卖、地址在哪儿,并提交给警方,对他们进行捕获。我们现在对全世界尤其中国政府机构意识到这个问题感到高兴。

我曾经说过关于假货质量越来越好的话,这不是对假货进行赞扬,而是说经过这么多年,品牌商家必须非常小心,因为假货的质量正在大幅提高让人感到非常恐怖。比如你去找第三方鉴定到底是不是假货,发现有时假货质量更好;另一个更吓人的是,一家品牌说你们在卖假货,我们找了很久,想发现问题但找不到,后来从旗舰店买了一个商品送过去检验,他们说这是假货,这很令人困惑。

索尔金:您和阿里巴巴的名字出现在年初的几个大片中,阿里巴巴进军好莱坞的雄心是什么?

马云:每隔五年,我们都会做战略回顾,展望未来。所有战略问题都问自己一个问题,是否能解决社会问题?第二个问题,这个项目十年内会成功吗?那我们就做。如果一个月或一年就能成功?那就不用做了。

五年前,我们有过一个大辩论,对未来10年、20年中国最需要什么,最后决定是happiness(快乐)和health(健康),也就是双H战略。好莱坞电影能带给人快乐。现在没有人快乐,富有的人不快乐,穷人也不快乐。

至少看电影能让人快乐,我觉得我们应该和好莱坞合作。目前我们只做了2年,还有8年。我想让我的公司不止是电商,而是给人启示。我最喜欢的电影是《阿甘正传》,“生活是艰难的”,这是我从中学到的,得到了很多启示。在过去的17年别人说我是疯子笨蛋,你疯了,去做不可能做到的事情!你是个笨蛋,怎么能做这种模式,亚马逊是这个模式,EBay这个模式,阿里巴巴为什么这个模式?我对我自己说,“阿甘说,继续干,别在意别人的想法。阿甘还说,没有人能挣钱,人们靠抓小虾挣钱。”所以,我们服务小企业。

观众:你如何保证你不会搞砸人们的生活,你是有权力做决策的人,你如何保证你不会控制整个信用体系?

马云:首先我不确定,这是一个不确定的世界。每一天都不确定,唯一能确定的是昨天。我不知道我会不会变独裁,或者会变愚蠢,这就是为什么我认为我应该趁年轻的时候退休。

我有很多事情想做,我想做慈善、想做老师、想做环保。世界如此美好,我为什么总是要作为阿里巴巴集团CEO,我来到世界不是为了工作,而是来这个世界享受我的人生。我不想死在办公室里,而想在阳光沙滩上。

观众:你觉得中国会进入贸易战吗?如果特朗普政府跟中国打贸易战,阿里巴巴会受到影响吗?

马云:我认为中美不应该打贸易战,永远也不应该有贸易战,我认为我们应该给川普政府一点时间,他是一个思想开明的人,他在听大家的声音,我认为发动战争非常容易,但结束战争是很困难的,甚至是没有可能。你看伊朗战争,阿富汗战争,它结束了吗?没有。我相信一件事,当贸易停止时,世界将陷入困境。贸易让人们开始沟通,大家交流文化和价值。

如果中美两国达成一致,阿里巴巴的商业模式将被摧毁,如果这样是可以停止贸易战的话,我也乐意去将毁灭阿里巴巴的商业模式。你怎么能想象世界最大的经济体和世界第二大经济体有贸易战争,这将是一场对世界的灾难。如果我们能够把战争停下来,我们应该做任何事情来阻止它。

我想向在座各位提出最后一个建议,所有政府都需要注意——未来30年对世界而言很重要。每次科技革命都需要50年,前20年科技公司出现、后30年科技得以应用。所以让我们关注未来30年,在此前的20年中出现了ebay、亚马逊、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好,但最重要的是让科技具有包容性、改变世界,这是未来30年。让我们留意那些30岁的人们,因为他们在互联网时代中会改变世界、会成为世界的建造者。我们留意到,那些雇员可能尚不足30人的小企业。30岁的人们、30人组成的企业,将会让世界更加美好。

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